Loneliness

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dire.pour.oublier
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Re: Loneliness

Message par dire.pour.oublier »

Dubreuil a écrit : Dire-pour-oublier...
" Ce qui est certain, c'est que vous n'êtes pas la première ni la dernière jeune femme à prendre vos jambes à votre cou parce qu'un garçon trop immature vous sort un "je t'aime" trop précoce et inapproprié."
*** Mais pourquoi est-ce "immature" d'exprimer ponctuellement ses émotions, ses emballements, d'être précoce et immature en paroles amoureuses ? Pour abonder dans le sens de Loneliness, vous condamnez bien des élans, des sensations, c'est aussi important de se lâcher, de croire, d'exprimer, d'espérer entendre la pareille, non ?
Je dis cela parce que vous le répétez plusieurs fois.
Pour être clair, je ne crois pas qu'il soit immature d'exprimer ponctuellement ses émotions, ses ressentis ou ses sentiments, ni à les manifester spontanément, du moment qu'on est capable d'en reprendre le contrôle.

Un bébé qui pleure ne se contrôle pas. Il est contrôlé par l'émotion jusqu'à épuisement ou assouvissement. (Ça)
Un enfant capricieux ne se contrôle pas. Il est contrôlé par un désir, une frustration, une émotion, jusqu'à ce qu'un adulte le raisonne (renforcement du Surmoi) ou assouvisse son caprice (renforcement de la toute puissance du Ça).
Plus tard, la société attend des pré-ados, ados et adultes qu'ils soient capables de se maîtriser mieux que n'en sont capables les enfants ou les bébés. (Surmoi autonome)

La manifestation spontanée d'émotions et de sentiments positifs est mieux accueillis, mais on ne va pas aller faire des bisous et des câlins à tous les passants qu'on croise.
La manifestation des émotions négatives sont moins bien accueillis, mais elles peuvent servir à mieux communiquer.
Dans un cas comme dans l'autre, on laisse ces émotions se manifester, mais si elles dépassent la ligne rouge, on en reprend le contrôle, on les modère.


Ce qui me fait parler d'immaturité dans le contexte des premiers "aveux d'amour", c'est qu'il sont exprimés sans avoir l'expérience qui permet de se rendre compte de l'impact que cela peut avoir : ne pas se rendre compte qu'on va mettre la pression sur l'autre qui va prendre peur ou se sentir pris(e) en otage par la peur de nous blesser ; qui va douter de ses propres sentiments si elle en avait qui germaient ; ou qui va se culpabiliser d'avoir déclenché en nous cet emballement, etc.


Et quand un garçon, au bout d'une semaine, va prématurément lâcher un "je t'aime" à la fille dont il est tombé amoureux (car il ne l'aime pas, il est amoureux, c'est pas pareil) : il lui dit et lui laisse entendre quoi exactement ?
Il espère quoi ?
Qu'y a-t-il derrière ce "je t'aime" ?
Que veut-il vraiment dire dans le conscient et l'inconscient de celui qui le lâche ? Quel enjeu cela représente-t-il pour lui ?
Et comment cela va-t-il résonner dans le conscient et l'inconscient de celle qui va l'entendre ? Et quel enjeu cela va-t-il représenter pour elle ?


Avec un peu plus de maturité (ou d'expérience) on sait et on se doute de l'impact que pourrait avoir sur l'autre ce "je t'aime" lâché trop tôt (edit j'avais écris "trop top" :-D ) ou avec trop peu de nuance et de retenue. Et les erreurs qu'on a fait ados, on les évite adultes.

Il ne s'agit donc pas de nier ce que l'on ressent : on peut en ressentir toute l'énergie et se laisser porter par elle, en moduler l'expression et la manifestation avec nuance, douceur, charme, sans nécessairement en perdre le contrôle ou tout lâcher d'un coup comme pour se décharger d'un poids.



Et puis, dans le cas du second "amoureux" de Ul36, ce qui me fait insister sur l'immaturité que je lui suspecte et attribue, c'est le fait qu'elle dise :
Personne n'est sensé s'énerver lorsque l'on dit non !
il m'a fait comprendre que je devais lui rendre les faveurs.
Moi j'y vois là un capricieux : je t'ai dis "je t'aime", tu ne m'as pas fuis, donc maintenant tu m'appartiens et tu dois te comporter comme je me l'imaginais quand je t'ai dis "je t'aime", sinon je fais ma colère et je te fais du chantage affectif.
Dubreuil
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Re: Loneliness

Message par Dubreuil »

Ok. Mais il ne s'agit donc que de ce jeune homme, pas forcément d'une majorité...
Comme vous l'entendez, capricieux ? C'est un homme, là, frustré, certainement. Humilié peut-être un peu, dans son orgueil de mâle
On peut aussi dire "je t'aime" sans réfléchir, puisque l'amour est un délire. Et en cela, d'une façon de dire, ou de penser, nous y passons tous !
Et puis, qui peut vraiment savoir ce que pense cette Demoiselle, des propos dont elle s'offusque ? Et que vous saisissez complaisamment.
Et si c'était de vous dont vous parliez ? Nous ne pouvons parler que de nous-même, n'est-ce pas ?

(Ceci dit, je vois que vous maitrisez bien les 3 instances psychiques, bravo (rire) !

Alors, que pensez-vous de la phrase de Lacan sur l'amour : "L'insu que sait de l'une-bévue s'aile à mourre" ?
Pensez-vous toujours que c'est folie de dire "je t'aime" trop vite ?

Je traduis :
"L'insu que sait de l'une-bévue s'aile à mourre"
*** Car c'est en effet souventes fois que, portés par les ailes de l'amour, on commet la bévue d'aller, à son insu, à l'insuccès que l'on sait !
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dire.pour.oublier
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Re: Loneliness

Message par dire.pour.oublier »

Ok. Mais il ne s'agit donc que de ce jeune homme, pas forcément d'une majorité...
Comme vous l'entendez, capricieux ? C'est un homme, là, frustré, certainement. Humilié peut-être un peu, dans son orgueil de mâle
On peut aussi dire "je t'aime" sans réfléchir, puisque l'amour est un délire. Et en cela, d'une façon de dire, ou de penser, nous y passons tous !
Et puis, qui peut vraiment savoir ce que pense cette Demoiselle, des propos dont elle s'offusque ? Et que vous saisissez complaisamment.
Et si c'était de vous dont vous parliez ? Nous ne pouvons parler que de nous-même, n'est-ce pas ?
Ok, faisons le tri. (et j'espère que vous n'allez pas remodifier votre message avant que j'ai le temps de vous répondre !)

Pour ce qui est de la fréquence de ce genre de comportement dans la population générale, je n'ai pas de statistiques, et je ne suis pas dans la tête de tout le monde.

Mais ce n'est pas la première fois que j'ai entendu ou lu ce genre d'histoire via d'anciens camarades, amis, membres de ma famille, ou par des internautes.

Pour ma part, je me souviens avoir appris de l'erreur du "je t'aime" dis trop tôt lorsque j'étais en primaire (la fillette, plusieurs fois redoublante, était assez mature pour me refouler avec tact, et pour m'enseigner qu'il y avait plein d'étapes intermédiaires entre camarades de classe qu'on trouve jolie et "je t'aime"), et que, depuis, j'étais devenu de plus en plus subtile et prudent lors de mes états amoureux suivants.

Et plus tard, j'ai aussi vécu l'inverse : une jeune-femme m'annonçant trop tôt ses sentiments intenses, et me faisant fuir avec plus ou moins de tact par ce que je n'étais pas prêt à me marrier avec une nana que je ne connaissais que d'une semaine (!!!)

Plus tard, j'ai été témoin de deux ou trois cas de harcèlement moraux (edit : je crois qu'on peut carrément parler de harcèlement sexuel en fait ?), où le garçon se comportait de manière agressive avec celle qu'il convoitait parce qu'elle n'avait pas répondu à son "je t'aime" comme il le pensait (y'en avait même un qui avait sorti une bague), la harcelant et lui mettant pression psychologique (culpabilisation, chantage) pour la convaincre d'être sienne alors qu'elle n'en avait pas envie ... et à force d'insistance et d'énervement, elle prenait peur et n'osait plus rien faire pour s'enfuir.

Quand à savoir vraiment ce que pense Ul36 des propos dont elle s'offusque, elle le fera savoir si elle souhaite.
Mais en attendant, ça ne nous empêche pas d'analyser les faits qu'elle a rapporté et la manière dont elle les rapporte pour tenter de comprendre ce qui n'est pas dit ou qui ne peut pas être su.

Et, effectivement, dans les faits rapportés que j'ai cité et à partir desquels je me suis fait une idée du personnage que pourrait être le garçon que j'ai qualifié d'immature et de capricieux, mon cerveau n'a pu s'empêcher d'y voir un reflet de ces deux énergumènes immondes que j'avais vu harceler ces deux jeunes femmes qui ne voulaient pas d'eux.

Voilà pour le tri (que j'avais déjà fait dans ma tête en écrivant à Ul36). Mais est-ce que ça va lui être utile ? Je n'en sais rien. Je ne suis pas psy.



On peut aussi dire "je t'aime" sans réfléchir, puisque l'amour est un délire. Et en cela, d'une façon de dire, ou de penser, nous y passons tous !
L'état amoureux, oui : un délire biologique qu'on pourrait certainement expliquer pour des raisons évolutives.

Mais l'amour (cet attachement bienveillant qui reste une fois que l'état amoureux s'est estompé au bout de 8 à 11 mois, et qu'on peut aussi ressentir envers des personnes ou animaux), on pourrait aaaaaaaussiiiiiii l'expliquer d'un point de vue évolutif (animaux sociaux), mais je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un délire :
- Je ne peux pas aller vérifier dans la tête de tout le monde, mais dans la mienne, je pense y trouver assez de clarté pour comprendre ce qui m'attache à d'autres, me fait ressentir une bienveillance à leur égard, etc.

Mais en disant cela, je défini ou redéfini ce que MOI je considère être l'amour.
Et ça ne correspond pas forcément à votre définition, ni à celle d'autres internautes.

Si bien que je me demande si une part du "délire" n'est pas dans la définition trop vague et confuse du mot "amour". Ce mot qui est un fourre-tout confus qui nous empêche de distinguer de quoi on parle quand on le prononce ou y pense, et de bien distinguer en soi les émotions et sentiments qu'on lui associe.
Comme on a que ce mot là pour nommer différentes choses, je me dis que le cerveau a du se cabler de manière aussi confuse que le mot.

Ne voit-on finalement dans ce mot vague et confus que ce que l'on veut bien y voir ?
Une source de confusion psychologique induite par une limitation linguistique ?

Dubreuil a écrit : (Je vois que vous maitrisez bien les 3 instances psychiques, bravo (rire) !
Oui, merci, vous pouvez mettre les choses intelligentes que je dis à votre crédit puisque c'est vous qui m'avez initié.
Les choses idiotes, c'est tout à moi.


Alors, que pensez-vous de la phrase de Lacan sur l'amour : "L'insu que sait de l'une-bévue s'aile à mourre" ?

Je pense qu'entre l'initiation au bé-à-ba de Freud et les équations de Lacan, il y une distance un peu trop grande pour moi.

Vous le traduisez comment le "l'une-bévue" ?
Je me suis instinctivement focalisé sur le trait d'union puisque le reste est "une bévue", mais je n'ai pas compris en quoi l'insuccès de l'union serait l'amour ...


Pensez-vous toujours que c'est folie de dire "je t'aime" trop vite ?

Pour le moment, oui.
Sauf si c'est dit avec lucidité.

Je traduis :
"L'insu que sait de l'une-bévue s'aile à mourre"
*** Car c'est en effet souventes fois que, portés par les ailes de l'amour, on commet la bévue d'aller, à son insu, à l'insuccès que l'on sait !
Ah zut. Vous avez ajouté la traduction à votre post pendant que je réfléchissais pour rien .......


--

Ul36 va avoir beaucoup à lire. Sorry.
Dubreuil
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Re: Loneliness

Message par Dubreuil »

Mais en disant cela, je défini ou redéfini ce que MOI je considère être l'amour.
Et ça ne correspond pas forcément à votre définition, ni à celle d'autres internautes.

*** Ce n'est pas MA définition, c'est une transmission reçue que je transmets à mon tour et chacun en fait en effet ce qu'il veut.
En psychanalyse, et dans la réalité subjective de chacun, le transport amoureux, c'est être dans un état second, être hors de soi, délirer.
Je n'écris pas ici pour débattre de mes opinions, juste professionnellement "éveiller" la réflexion intime de l'internaute. Ce qui explique mes corrections répétées, quand je reviens avec prudence sur ce que j'ai écris. Autant pour ne pas choquer involontairement, que par souci de clarté.
PSYCHOLOGUE CLINICIEN - ANALYSTE
Ul36
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Re: Loneliness

Message par Ul36 »

Merci pour cette conversation fort intéressante ! Je ne sais même pas par où je dois commencer pour répondre.


[/quote]
dire.pour.oublier a écrit : 25 oct. 2021, 12:07 Pourquoi pas le droit ?
Pas le droit parce que je ne suis pas à plaindre, je vie mon rêve de gosse, j'ai un toit au-dessus ma tête, je mange à ma faim, ma famille me soutient, mes amis aussi. Je ne suis pas dans un pays en guerre, je n'ai pas de maladie incurable, je fais les études que je veux. Pourquoi je pourrais me plaindre ? Je n'ai pas le droit de me sentir comme ça. Enfin j'imagine que si, mais inconsciemment je vis avec comme s'ils étaient honteux au regard de ma condition.
dire.pour.oublier a écrit : 25 oct. 2021, 12:07 Pourquoi embarrassants ?
Embarrassants car j'ai honte de ce qu'il s'est passé avec ces garçons, parce que je me sens coupable, parce que peu de personnes de mon entourage proche le savent.
dire.pour.oublier a écrit : 25 oct. 2021, 12:07 Vous leur en voulez toujours ?
Vous vous en voulez ?
Avez-vous réussi à relativiser leurs comportements en le mettant sur le compte de leur immaturité d'enfants et d'ados ?
Avez-vous recroisé ou eu des nouvelles de certaines de ces personnes qui sont maintenant adultes ?
Je ne sais pas si je leur en veux, je ne crois pas. Je crois que je suis passée à autre chose, cela n'empêche pas que ça a laissé des marques. Et du coup oui je m'en veux un peu parce que je me suis mise dans cette situation, même si leurs réactions ont été hautement disproportionnées. Alors nous avons chacune notre part des torts, alors non je crois que je n'en veux plus à personne ni vraiment à moi-même. Parce que oui j'ai relativisé et que je sais que nous avons toutes été des enfants stupides. Mais je ne les ais jamais revues depuis ces 5 dernières années parce que je n'était pas dans mon lycée communale et que je n'étais pas dans l'université de mon département.
dire.pour.oublier a écrit : 25 oct. 2021, 12:07 Ok, donc vous avez nourri la fausse-croyance que ça c'est mieux passé parce que vous aviez gommé certains aspects de votre personnalité ?
N'est il pas possible que ce se soit mieux passé parce que les lycéens sont plus matures que les collégiens ?
Un peu des deux j'imagine ! Parce qu'il y avait des choses à gommer je pense comme mon aptitude à attaquer comme défense avant que quiconque ose m'attaquer. Je travail encore dessus mais c'est un rebus pour beaucoup de personnes car c'est moi qui l'installe dès le début. Mais oui aujourd'hui je peux dire que j'ai une amie depuis 5 ans, grâce à ce lycée où j'étudiais ma passion avec d'autres sans qu'on me dise que j'étais une excentrique (ou du moins c'était dit de façon positive...).
dire.pour.oublier a écrit : 25 oct. 2021, 12:07 Vous comptez faire votre vie dans le pays où vous étudiez ?
Je ne sais pas ce que je veux faire. Je suis ouverte aux opportunités. Je veux voyager mais je ne sais pas si je le ferais via une entreprise française ou étrangère. Je me laisse le choix et la possibilité de changer de plan.

dire.pour.oublier a écrit : 25 oct. 2021, 12:07 Vous y croyez à son histoire de "maladies héréditaire" ?
Oui ça ne sortait pas de nulle part, cela faisait longtemps que je savais que sa famille pouvait lui avoir transmis des maladies.
Pour le reste, nous avions longtemps discuté du fait que rien ne se passerait entre nous et je l'avais accepté et nous avions repris notre relation amicale là où elle s'était arrêtée, et ce comme si de rien n'était.
Dubreuil a écrit : 25 oct. 2021, 13:17 Un garçon m'appréciait et je devais en être contente...

Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire ?
Je ne me considère pas comme moche mais pas non plus comme un canon de beauté et encore moins quelqu'un avec un caractère facile. J'aime m'habiller avec des fringues larges et asexuées. Je ne porte des robes que dans mon cercle fermé. Je n'ai jamais été invité à un rendez-vous. Je suis habituée à être avec les amis de mes frères, donc plus vieux que moi ; je suis alors toujours la "petite sœur" et non comme une jeune femme qu'on invite au cinéma. Alors le jour où il m'a dit qu'il avait des sentiments pour moi, je devais prendre ce qu'on m'offrait. Évidemment c'est ironique, mais inconsciemment c'est absolument ce que j'ai pensé.
dire.pour.oublier a écrit : 25 oct. 2021, 12:07 Est-il possible que vous ayez développé une fausse-croyance en mélangeant plusieurs expériences négatives de votre passé ?
Très possible, car ma famille ne m'a jamais abandonné.


Merci pour les passages sans questions, ce sont des mots qui m'ont fait du bien à lire.
dire.pour.oublier
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Re: Loneliness

Message par dire.pour.oublier »

Pas le droit parce que je ne suis pas à plaindre, je vie mon rêve de gosse, j'ai un toit au-dessus ma tête, je mange à ma faim, ma famille me soutient, mes amis aussi. Je ne suis pas dans un pays en guerre, je n'ai pas de maladie incurable, je fais les études que je veux. Pourquoi je pourrais me plaindre ? Je n'ai pas le droit de me sentir comme ça. Enfin j'imagine que si, mais inconsciemment je vis avec comme s'ils étaient honteux au regard de ma condition.

Moui bon, écoutez : si tout le monde pensait comme ça, personne sur Terre n'oserait demander de l'aide quand il souffre intérieurement ou quand il est en difficulté, parce qu'il y aura toujours quelqu'un sur Terre qu'on trouvera moins chanceux que soi. Et au final, tout le monde sur TErre finirait secrètement dépressif et suicidaire.

Quand vous tombez malade ou êtes blessée physiquement, j'espère que vous ne vous interdisez pas d'aller consulter un médecin et de vous soigner, juste parce qu'il existe sur Terre des humains qui n'ont pas la chance d'avoir accès à des soins médicaux ? :-D

Et puis aussi, il y a des gens sur Terre qui, en apparence, ont moins que nous, mais que ça n'empêche pas d'être plus heureux et plus épanouis que nous.

Mais bon, vous le saviez déjà tout ça ... :-)

Parce qu'il y avait des choses à gommer je pense comme mon aptitude à attaquer comme défense avant que quiconque ose m'attaquer. Je travail encore dessus mais c'est un rebus pour beaucoup de personnes car c'est moi qui l'installe dès le début.

Certains, au lieu de l'attaque-préventive, utilisent l'autodérision qui désarme l'autre tout en gagnant sa sympathie. Mais ça peut-être à double tranchant aussi, car il ne faut pas que cette autodérision soit systématique ou trop lourde, qu'elle empêche d'être pris au sérieux quand il faut l'être, ni qu'intérieurement elle soit vécue comme une autoflagellation qui entretient une déprime et une dépréciation et finisse par faire de soi un clown triste. (J'avais un collègue de formation comme ça. Une semaine il nous faisait mourir de rire, et la semaine suivante on apprenait qu'il avait mis fin à ses jours).

Le mieux, je crois, c'est d'apprendre à se sentir capable d'encaisser ce qui nous fait peur dans le regard ou les mots de l'autre, de savoir qu'on s'en relèvera, qu'on sera capable de lui répondre ou de l'ignorer si l'autre nous manque de respect en formulant des critiques injustes ou inappropriées, ou de le prendre de manière constructive si la critique est justifiée ... (développer sa confiance en soi et en sa résilience).

J'aime m'habiller avec des fringues larges et asexuées

Les fringues larges ont de tout à fait charmant qu'ils laissent deviner et entrevoir la silhouette de celle qui les portes 8-) ..... :-D

Tous les goûts sont dans la nature !

Vous finirez par trouver le bon. J'en suis convaincu et vous le souhaite !
Ul36
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Inscription : 16 oct. 2021, 16:23

Re: Loneliness

Message par Ul36 »

Quand vous dites que certaines personnes utilisent l'autodérision, c'est malheureusement l'une des armes que j'utilise aussi. Je travail dessus depuis quelque mois parce que mon estime n'est déjà pas au plus haut niveau. Alors m'insulter quand je fais une bourde ou critiquer mon physique ou parler de mon caractère en mal, avant même que les gens apprennent à me connaître, n'est pas vraiment bon pour mon morale et pour que les autres m'acceptent.

Pour ce qui est des fringues larges je suis tout à fait heureuse avec mon style vestimentaire parce qu'il me correspond et que je m'y sens bien. Mais il faut avouer que ce n'est pas le genre de tenue qui retient le plus l'attention, du moins pas dans le bon sens du terme. Je ne changerais pas ma garde robe mais enfin voilà.
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