Ma haine des psychiatres

Consultation psychologue : Séance chez le psy
comment
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par comment »

"au fait, qui es-tu Comment ?
je veux pas connaître ta vie privée et te la faire étaler ici bien sûr..
mais es-tu un psy ? un patient ? un internaute curieux du domaine des psys ?"


Je ne suis qu'un homme de 24 ans curieux du domaine psy , juridique ainsi que plein d'autres milieux.


"Pour ce qui est de la rébellion, je doute que les limites avec le délire soient définies et claires si tu veux mon avis... d'autant que les mobiles politiques peuvent apparaître différents à chacun."


Oui , mais pour moi ce n'est pas la rébellion en elle-même qui est pathologique mais le ou les raisons de celle-ci qui peuvent l'être.
Je vais prendre un exemple simple de rébellion.

Il me semble normal qu'une personne soit en rébellion face à l'autorité parentale si ses parents l'étouffent émotionnellement à l'adolescence.
Mais la rébellion peut avoir des raisons pathologiques si la personne se rebelle parce que elles pensent que ses parents ont tenté de la tuer.
Les parents peuvent bien avoir réellement essayer de tuer cette individu ou alors elle délire.
Dans le cas où les parents ont vraiment essayé de tuer leur propre enfant et que cette enfant est diagnostiqué délirant.
On peut dire que cette adolescent dont les parents ont essayé de se débarrasser physiquement est une victime de l'effet Martha Mitchell ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Martha_Mitchell ).

L'inverse de l'effet Martha Mitchell est le Syndrome de Cassandre ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Cassandre ) et peut avoir des conséquences dramatiques parce que certains types dangereux peuvent être considéré comme non dangereux par un psychiatre (N'oublions pas que la dangerosité est un état à un moment donné et qu'une personne non dangereuse peut devenir dangereuse et vice-versa).

Pour en revenir aux mobiles politiques dans les crimes et délits commis par ceux atteint de pathologies psychatriques je peux dire que ce n'est pas aussi simple que ça à en l'air.
Il y a des cas flagrants que c'est pathologique (Comme le cas du type faisant exploser un commissariat vide convaincu qu'il y avait des Reptiliens dans ce poste de police qui croyait à la théorie du complot des Reptiliens gouvernant le monde en secret dans mon message précédent) et des cas qui sont pathologique mais qui ne sont pas flagrant tandis que d'autres ne sont pas pathologique (La majorité des terroristes ne sont pas atteint de troubles neuropsychiques à ma connaissance).




"Les psychiatres gagnent plus de 10 000€ par mois, et avec un tel salaire on peut trouver la vie vraiment plus belle ! Ils ne font pas partie de la classe moyenne me semble t-il. Y a qu'à s'interroger sur les fiches de paye de Roudinesco."

Il est évident que la vie est plus belle quand on a plus de 10 000 € par mois soit plus de 120 000 € (CENT VINGT MILLES) par an ou plus de 1 200 000 € (UN MILLION DEUX CENTS MILLES) par décennie.
Une carrière dure environ 30 , 40 ans et ça fait donc plus de 3 600 000 € (TROIS MILLIONS SIX CENTS MILLES) sur une carrière de 30 ans et 4 800 000 € (QUATRE MILLIONS HUIT CENTS MILLES) sur une carrière de 40 ans.

Il ne faut pas oublier que le psychiatre moyen ne travaille pas 35h00 par semaines mais bien plus.
Ceux qui gagnent autant font certainement exclusivement du libéral et ils sont loin d'être la majorité.


Un article de Sophie Caillat pour le Nouvel Observateur publié le 29/07/2013 : https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-v ... -mois.html

Un article non signé pour Capital publié le 15/02/2016 : https://www.capital.fr/votre-carriere/r ... ee-1103350

Un article de Catherine Cordonnier pour Top Santé publié le 21/04/2016 : https://www.topsante.com/medecine/votre ... tre-610961

Un article de Marie Bartnik pour le Figaro publié le 04/05/2015 et mis à jour le 04/05/2016 : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015 ... decins.php




"Oui le malheur entre ce qui dépend de nous et ce qui dépend de la société est difficile à distinguer, et il y a des prolos paresseux qui pourraient monter socialement. Y a plein de gens qui accusent toujours la société pour se dédouaner de leur responsabilité personnelle à leur malheur. Mais il y a aussi des psys qui nous accusent toujours de nos maux sans montrer du doigt cette société sous bien des aspects mortifère et anxiogène."

Il est vrai que certains psys peuvent accuser les patients d'être totalement responsable de leurs problèmes alors que ce n'est pas le cas.
Par exemple , je trouverais qu'un psychiatre a un comportement déplacé si il dit à l'un de ses patients atteint de phobie social extrème de ne pas chercher d'emploi sérieusement.
Quand on est atteint de phobie social extrème il est difficile de trouver un emploi à cause de notre phobie ainsi que l'intolérance des employeurs face à cela.
Je peux m'estimer heureux de ne pas être phobique social.

Il y a la RQTH (RECONNAISSANCE DE LA QUALITÉ DE TRAVAILLEUR HANDICAPÉ : https://fr.wikipedia.org/wiki/Reconnais ... icap%C3%A9 ) mais malheureusement la majorité des employeurs ne veulent pas d'employés ayant un ou des problème(s) psychique , mental ou intelectuelle.

Je me souviens d'une fille quand j'étais au collège (JE CROIS QUE S'ÉTAIT EN 2010) qui m'a demandé de ne pas s'approcher d'elle parce que elle risquait de faire une crise n'aimant pas être entouré de gens.
Je ne sais pas ce qu'elle est devenus mais je ne serais pas étonné si j'apprends un jour qu'elle est sans emploi en partie pour cette raison.




"Or si la France est le premier consommateur d'antidépresseurs au monde, c'est que les causes sont avant tout sociales, sociétales"

La France est un pays où on a tendance à surprescrire ce genre de médicaments.
La France n'est plus championne du monde dans ce domaine depuis un bout de temps.


Un article par la rédaction d'Allodocteurs.fr publié le 27/11/2013 : https://www.allodocteurs.fr/actualite-s ... 11879.html

Un article non signé dans Capital publié le 20/11/2015 : https://www.capital.fr/economie-politiq ... de-1087169




"J'ajoute :

Au sujet du commissariat (vides ou plein) et des meurtriers, est-ce que tuer ou pas permet de se prononcer en faveur ou non d'une pathologie ?
Non, tu te trompes il me semble.

Il existe trois sortes de criminels :

-ceux qui tuent gratuitement, sans but (sinon farfelus), exemple le Japonais Sagawa qui a mangé une étudiante dans les années 80 (décidé fou en France mais non fou au Japon), ou plus récemment Guy Turcotte médecin qui a tué ses enfants.
- ceux qui ont un intérêt personnel pour de l'argent, une vengeance etc...
- les criminels politiques

Ceux qui ont un mobile à but personnel interrogent le moins : j'ai tué un tel pour son argent (par exemple).
Si on décide qu'un individu qui découpe un enfant vivant en morceaux est "malade", on le déresponsabilise, tout comme les nazis. Les nazis étaient "sains d'esprits" la plupart et ils ont tué en masse.
On ne doit donc surtout pas confondre cruauté et maladie mentale.
Et on doit remarquer que le crime politique est surtout légitime dans le cadre de l'autodéfense (la résistance sous Vichy par exemple)."



Oui , une personne pratiquant la cruauté n'est pas forcèment atteint d'une pathologie et la majorité des gens ayant des pratiques cruels n'ont pas de pathologie psychiatrique.
Tu as oublié les criminels agissant suite à un délire qui sont une minorité et qui représente moins de 1% des crimes.
Julie319
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par Julie319 »

J'ajoute et article qui pourrait t'intéresser...


Psychiatrie : DSM-5, le manuel qui rend fou
La cinquième mouture de la "bible" des psychiatres divise les spécialistes : outil d'évaluation précieux ou instrument de fabrication des maladies mentales ?

Pétitions, appels au boycott, déclarations et livres chocs de spécialistes dénonçant un ouvrage "dangereux" qui fabrique des maladies mentales sans fondement scientifique et pousse le monde entier à la consommation de psychotropes... Aux États-Unis et dans de nombreux autres pays dont la France, la tension monte dans les milieux psy, à quelques jours de la présentation officielle de la nouvelle édition du DSM (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux), prévue au congrès annuel de l'Association de psychiatrie américaine (APA) qui se tient du 18 au 22 mai à San Francisco.
Sur le fond, il ne devrait guère y avoir de révélations. L'essentiel du contenu de cette cinquième édition de la "bible" de la psychiatrie a déjà été annoncé par l'éditeur et sponsor de l'ouvrage, l'APA. Une version préliminaire du DSM-5 avait d'ailleurs été mise en ligne sur Internet, en 2010, pour accueillir suggestions et critiques et permettre des aménagements.

CONTROVERSES
Si les précédentes révisions - les deux dernières ont eu lieu en 1980 et en 1994 - ont déclenché des controverses, jamais elles n'ont, semble-t-il, été aussi vives que pour cette nouvelle mouture. Comme le souligne avec humour un article paru le 25 avril dans Nature, l'une des seules suggestions qui n'a pas soulevé de hurlements de protestation pendant le processus de révision a été... le changement de nom, de DSM-V en DSM-5.
Aux Etats-Unis, où le mouvement anti-DSM a débuté, son fer de lance est aujourd'hui Allen Frances, le psychiatre qui avait dirigé la précédente édition (le DSM-IV), parue en 1994. Des instances professionnelles, dont une branche de l'Association américaine de psychologie, sont aussi montées au créneau. Et le 4 mai, c'est le prestigieux Institut américain de la santé mentale (National Institute of Mental Health, NIMH), le plus gros financeur de la recherche en santé mentale à l'échelle mondiale, qui s'est à son tour désolidarisé du DSM-5. "Les patients atteints de maladies mentales valent mieux que cela", a justifié son directeur, Thomas Insel, dans un communiqué, en expliquant que le NIMH "réorientait ses recherches en dehors des catégories du DSM", du fait de la faiblesse de celui-ci sur le plan scientifique.
En France, le combat est porté depuis trois ans par un collectif intitulé Stop DSM, constitué de professionnels proches du milieu psychanalytique. Ils s'insurgent contre la "pensée unique" du manuel, bien au-delà de sa dernière édition.

CRITIQUES VIRULENTES
Mais pourquoi un ouvrage avant tout destiné aux spécialistes et aux chercheurs suscite-t-il autant d'inquiétudes et de critiques virulentes ? Et d'abord, de quoi s'agit-il ?
Publié pour la première fois en 1952, avec une liste de moins de cent pathologies (d'inspiration freudienne, tout comme la deuxième édition en 1968), ce manuel diagnostique et statistique a évolué vers une approche de plus en plus catégorielle des maladies mentales depuis 1980. Ce faisant, il est devenu une sorte de manuel de conversation entre spécialistes, et un outil incontournable dans le monde de la santé mentale. Le langage DSM est même passé dans le grand public avec la banalisation de termes comme "TOC" (troubles obsessionnels compulsifs) ou encore "phobie sociale"...
L'édition actuelle, le DSM-IV, recense 297 pathologies, classées par grandes catégories. C'est cette classification qui fait référence pour les recherches sur les pathologies mentales, qu'il s'agisse d'études épidémiologiques ou de celles menées par les laboratoires pour évaluer leurs molécules (antidépresseurs, anxiolytiques ou autres neuroleptiques).

INSTRUMENT CLINIQUE
"Aux Etats-Unis et en Australie, le DSM a en quelque sorte force de loi, pour les remboursements par les compagnies d'assurances ou dans un contexte judiciaire. Et c'est ce qui est enseigné, y compris en France, dans les facultés de médecine, de psychologie. Aujourd'hui, c'est un passage obligatoire pour faire carrière", assure Patrick Landman, psychiatre et psychanalyste, à l'origine du mouvement Stop DSM et auteur du récent Tristesse business. Le scandale du DSM 5 (Max Milo, 128 p., 12 euros).
Initié au DSM-IV pendant ses études, Richard Delorme, jeune pédopsychiatre à l'hôpital Robert-Debré (Paris), voit, lui, ce manuel comme un instrument clinique. "Le DSM est un modèle athéorique, non idéologique. Pour moi, c'est la porte d'entrée d'une maison, cela aide à hiérarchiser un raisonnement intellectuel, mais ce n'est pas une finalité."
Commencé il y a une dizaine d'années, le processus qui vient d'aboutir au DSM-5 a mobilisé des centaines de professionnels de tous les pays, répartis en 13 groupes de travail. "L'ambition de départ des responsables de la révision était d'intégrer des données de neurosciences. Cette mission n'a pas pu être pleinement réalisée car les critères biologiques ne sont pas encore assez solides, souligne le docteur Delorme. Le DSM-5 est tout de même plus dimensionnel que le DSM-IV et rend compte des études génétiques et d'imageries qui montrent que les limites nosographiques habituellement considérées sont perméables."

MAINMISE DE L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE
Cette nouvelle édition, qui a coûté à l'Association américaine de psychiatrie 25 millions de dollars (19 millions d'euros), laisse cependant beaucoup à désirer sur le plan de la qualité scientifique, accusent les détracteurs du DSM-5. L'une des principales critiques, déjà ancienne, concerne la mainmise de l'industrie pharmaceutique sur les experts participant à l'élaboration du DSM. Ces collusions ont été notamment décortiquées par l'historien américain Christopher Lane, dans son ouvrage Comment la psychiatrie et l'industrie pharmaceutique ont médicalisé nos émotions (Flammarion, 2009), et plus récemment par le philosophe québécois Jean-Claude St-Onge, dans Tous fous ? (Ecosociété, 236 p., 19 euros).
Allen Frances, professeur émérite à l'université de Duke (Caroline du Nord), qui avait coordonné le DSM-IV, note plutôt "les conflits d'intérêts intellectuels" des spécialistes des groupes de travail, "qui leur font voir les bénéfices possibles mais ignorer certains risques". Surtout, déplore-t-il, "le processus a été secret, fermé et incapable de s'autocorriger ou d'incorporer des réponses provenant de l'extérieur. Ainsi, les experts ont rejeté l'appel de 57 associations de santé mentale qui proposaient un examen scientifique indépendant".

"TROUBLES COGNITIFS MINEURS"
C'est il y a quatre ans, en rencontrant un confrère et ami à une soirée, qu'Allen Frances a, raconte-t-il, pris conscience de l'ampleur des dangers et qu'il est parti en croisade. "Ce médecin était très excité à l'idée d'intégrer au DSM-5 une nouvelle entité, le "syndrome de risque psychotique", visant à identifier plus précocement des troubles psychotiques. Le but était noble, aider les jeunes à éviter le fardeau d'une maladie psychiatrique sévère. Mais j'ai appris en travaillant sur les trois précédentes éditions du DSM que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je ne pouvais pas rester silencieux."
Cet item de risque psychotique n'a finalement pas été retenu dans la dernière version du DSM-5. Mais Allen Frances et les autres "anti" s'inquiètent aujourd'hui d'autres entités qui font leur entrée dans le nouveau manuel. Ainsi des "troubles cognitifs mineurs". "La perte de mémoire physiologique avec l'âge va devenir une pathologie au nom de la prévention de la maladie d'Alzheimer, prévoit le collectif Stop DSM. De nombreux sujets vont se voir prescrire des tests inutiles et coûteux avec des médicaments dont l'efficacité n'est pas validée et dont les effets à terme sont inconnus."

"PATHOLOGISATION DU DEUIL"
Patrick Landman et ses collègues sont aussi vent debout contre ce qu'ils nomment une "pathologisation du deuil". "Au bout de deux semaines, l'apparence dépressive de l'endeuillé sera passible du diagnostic d'épisode dépressif majeur et donc d'antidépresseurs", craignent-ils.
Troisième exemple : le disruptive mood dysregulation disorder, qui risque, selon eux, de faire entrer dans le DSM de banales colères infantiles. "C'est une interprétation erronée, estime le docteur Viviane Kovess, psychiatre épidémiologiste, professeur à l'Ecole des hautes études en santé publique (EHESP). Le disruptive mood dysregulation disorder correspond à une irritabilité très importante et constante, et à des colères violentes et fréquentes. Le critère (irritabilité plus trois grosses colères par semaine pendant plus d'un an) n'est pas si banal, et cela est destiné à ne pas mettre ces enfants dans la catégorie des troubles bipolaires." Par ailleurs, selon elle, le DSM ne dit pas que tout deuil de plus de quinze jours est une dépression. "Au contraire, il différencie mieux qu'avant le phénomène de deuil du trouble dépressif majeur."

RISQUES DE SURDIAGNOSTIC
Pour Allen Frances, les risques de surdiagnostic et donc de surmédicalisation sont cependant bien réels, surtout chez les enfants. "Quand nous avons introduit dans le DSM-IV le syndrome d'Asperger, forme moins sévère d'autisme, nous avions estimé que cela multiplierait le nombre de cas par trois. En fait, ils ont été multipliés par quarante, principalement parce que ce diagnostic permet d'avoir accès à des services particuliers à l'école et en dehors. Il a donc été porté chez des enfants qui n'avaient pas tous les critères."
Face à ces périls, le psychiatre américain invite les médecins à boycotter le DSM, et les patients à devenir des consommateurs informés. "Posez des questions et attendez des réponses claires. N'acceptez pas de médicaments prescrits nonchalamment pour des symptômes légers et transitoires qui vont probablement se résoudre d'eux-mêmes", préconise-t-il. Des conseils de bon sens qui peuvent s'appliquer bien au-delà des maladies mentales.
> CONTRE : Un entretien avec Roland Gori, psychanalyste et professeur émérite de psychopathologie clinique à l'université d'Aix-Marseille : "On assiste à une médicalisation de l'existence"
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par comment »

"Les psychiatres font partie des "médecins" les moins bien payés oui, mais sans doute parce que leur domaine manque totalement de scientificité. Entre la possibilité pour le patient de jouer la comédie ou de mal s'exprimer, une interprétation subjective de leur part, une mêlasse de concepts flous… il reste très peu de place pour l'objectivité scientifique."

On ne peut pas nier qu'il est problématique de se baser uniquement sur ce que le patient dit , ne dit pas , fait et ne fait pas.

Il serait temps que la majorité des psychiatres accepte qu'il existe des technologie permettant de prouver l'existence chez un patient de troubles psychiatriques comme les IRM ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Imagerie_ ... C3%A9tique ) pour les schizophrènes entendant des voix et qu'il est temps de les utiliser pour affiner le diagnostic.


Un article de Paul Benkimoun pour Le monde daté du 22/08/2009 : https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

Communiqué de l'INSERM datant du 14/08/2012 : https://presse.inserm.fr/lirm-revele-un ... enes/3069/

Un article de Camille Van Belle pour Le Figaro daté du 18/08/2017 : http://sante.lefigaro.fr/article/entend ... -les-sens/




"L'ennui c'est que les psychiatres disposent d'une autorité, avec la curatelle, l'hospitalisation sans consentement, les médicaments, leur présence dans les tribunaux… et peuvent influer sur nos vies de façon totalement abusive, voire dramatique. Dans les tribunaux d'ailleurs, on écoute comme paroles d'évangile le rapport du psychiatre, notamment sur la dangerosité à venir d'un individu qui a déjà commis un crime ou un délit, et on écoute même plus la parole du psychiatre que celle de l'individu en question! Comme si le psychiatre savait mieux que lui s'il allait recommencer ou pas ! Rien n'est clair et certain en psychiatrie. Pourtant les psychiatres se posent en sorte de dieux omniscients et disposent d'une autorité qui a de quoi faire vraiment peur !"


Oui , le psychiatre peut faire un signalement au procureur de la République pour mettre en place une mesure de protection judiciaire tel une curatelle ou une tutelle.
Le procureur ayant le pouvoir de s'auto-saisir ou de demander une mesure au juge des tutelles (l'Avis du procureur de la République est suivi par le juge dans la majorité des cas) suite au signalement d'un tiers conformément à la dernière phrase de l'article 430 du code civil.

Le problème est que beaucoup de ces psys faisant des signalements sont sur la liste des médecins habilités par le procureur de la République pour établir le certificat médical circonstanciée permettant d'ouvrir ou aggraver une mesure de protection judiciaire dont il est question à l'article 431 du code civil et qu'en conséquent la question du conflit d'interets se pose.

Il est réputé que la majorité des procs ne vérifie pas si le contenu du signalement est exact.

L'un des problèmes avec les curatelles et qu'il n'est pas rare que la procèdure civile et administrative ne soit pas respecté.

Par exemple , il est connu que des médecins font des certifs servant à ouvrir la mesure où l'aggraver alors que c'est une violation des règles du Conseil de l'Ordre des médecins.
Par contre le médecin ou psychiatre traitant peut légalement faire un certif pour une mainlevée ou un allègement de mesure.


Voici l'article R4127-105 du code de la santé publique (CSP) qui est le 105ème article du code de déontologie médicale confirmant qu'un psychiatre n'a pas le droit de faire un certif pour l'ouverture de la mesure en tant qu'expert (Dans le cas où un individu a était placé sous curatelle avec uniquement le certif de son psychiatre traitant il peut s'en plaindre à l'ordre des médecins) :

"Nul ne peut être à la fois médecin expert et médecin traitant d'un même malade.

Un médecin ne doit pas accepter une mission d'expertise dans laquelle sont en jeu ses propres intérêts, ceux d'un de ses patients, d'un de ses proches, d'un de ses amis ou d'un groupement qui fait habituellement appel à ses services."


Lien vers LegiFrance : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006912985


Le CDOM (Conseil Départemental de l'Ordre des Médecins) de la Mayenne (53) a publié ce document sur son site qui confirme que le médecin traitant est bien habilité à faire un certif pour une mainlevée , allégement de mesure ou un renouvellement vu qu'une expertise n'est pas obligatoire pour ces demandes et que l'expertise qui doit être faite par un médecin qui ne peut pas être celui de la personne est obligatoire uniquement pour l'ouverture d'une mesure ou une aggravation de mesure.

Lien : http://www.conseil53.ordre.medecin.fr/c ... judiciaire

Avec les abus et dérives dans les affaires de capacités juridiques ils se passent des choses tellement grave que je m'arrête là pour ne pas écrire pendant des heures tellement qu'il y a de choses à dire.

Il y a un sérieux besoin de réformes mais si le droit tutélaire dans son état actuel était appliqué dans son intégralité ça irait déjà mieux.

Pour l'anecdote , il y a quelqu'un dans ma belle-famille qui a était victime d'une curatelle abusive et qui a eu une mainlevée au bout de plusieurs années.

On m'a souvent dit que je connais mieux le droit tutélaire que les avocats tutelles et j'ai bien peur que les gens m'ayant dit cela ait raison.

Un rapport sur l'inapplication du droit tutélaire de la cour des comptes datant de septembre 2016 : https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... ajeurs.pdf




Oui , le psychiatre peut faire une demande d'internement et souvent il y aura des vices procéduraux exploitables mais si la personne est isolé et médicamenté.
De facto elle ne pourra pas utiliser ses droits pour se défendre face aux vices de procèdures.

Je crois avoir déjà dit que selon moi il faut des réformes même si ça irait déjà mieux si le droit psychiatrique était appliqué à la lettre.

Un individu interné contre sa volonté a par exemple le droit d'écrire à la CDSP (Commission Départementale de Soins Psychiatriques) mais de facto il ne pourra pas à cause du fait d'être médicamenté.

En plus , en pratique la lettre pourra être intercepter par l'équipe médicale puis détruite ou ils ne donneront pas à la personne les moyens d'écrire.
Ce sont des pratiques illégales pouvant arriver.




Il est vrai les expertises psychiatriques contenant des erreurs médicales peuvent avoir des conséquences tragiques dans les tribunaux.




"Normalité/pathologie :
La "normalité" en tant qu'absence de pathologie ressemble trop souvent chez eux à du conformisme social, à leur refus de toute marginalité. On pourrait croire par exemple que la paresse ou la misanthropie seraient un mode de vie acceptable, quoi que marginal. Or on trouve au chapitre santé mentale partout "être capable d'effectuer un travail en harmonie avec la société"! Preuve que l'idée de conformisme social influe beaucoup sur leurs jugements, car les psys jugent nos existences, quoi qu'on en dise."


On peut être capable de travailler en harmonie avec la société tout en étant marginal.
Je me souviens d'un Punk en Allemagne à la télé (Un numéro d'Enquête Exclusive intitulé "Hambourg : l'extravagante Venise du Nord" présenté par Bernard Berger de la Villiardère dit Bernard de la Villiardère sur M6 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_d ... di%C3%A8re ) qui avait l'air inclu professionnellement dans la société Allemande bien qu'ayant un mode de vie marginal.

On peut être marginal et être en bonne santé psychique sous certaines conditions.



"Hors-la-loi : rebelles politiques, tueurs en série, violeurs…
Anders Breivik, tueur de masse norvégien néo nazi, avait été diagnostiqué psychotique grave après son acte très meurtrier de 2011, puis après avoir râlé pour ce rapport et ce diagnostic qui ne lui correspondait pas et le discréditait dans son "action politique", a obtenu ce qualificatif de "sain d'esprit". A croire que les psys jouent aux dés des diagnostics qui peuvent influer sur le reste d'une vie. Un type qui attaque un commissariat pour invoquer ensuite des mobiles délirants (complots de reptiliens par exemple) peut simuler pour éviter la prison. S'il ne le simule pas, il est vraiment délirant. Mais comment un psy peut savoir si ça n'est pas un très bon comédien ?"


Le cas de Fjotolf Hansen qui s'appellait encore il y a quelque années Anders Behring Breivik ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik ) est un cas démontrant bien que les expertises psychiatriques peuvent se contredire.




"on entre tous dans les trois structures psychiques névrose, psychose, perversion ? qui a décrété ces structures et sont-elles fiables ?
- qu'est-ce qui distingue un trouble psychotique d'un trouble névrotique ? (dans le cadre d'une phobie par exemple)
- les psychotiques sont les paranoïaques, bipolaires et schizophrènes ? rien d'autres ?
- pourquoi je lis d'un côté qu'un psychotique ou un pervers ne sont pas des malades et de l'autre que les troubles bipolaires ou schizophrènes ou pervers narcissiques sont des maladies ?
- psychose, trouble psychotique, trouble du spectre psychotique... quelle différence ?
- une structure signifie qu'on pense différemment, en lisant un roman par exemple, selon qu'on soit névrosé, psychotique ou pervers ?"


Les questions que tu poses sont intéressantes.
Pour la première je te réponds que l'une des caractéristiques des psychoses est l'anosognosie ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Anosognosie ) tandis que le sujet est conscient de sa situation dans le cas d'une névrose même si il ne peut pas forcèment nommer son mal.

La bipolarité est un trouble de l'humeur et un bipolaire n'est pas toujours psychotique mais dans certains cas il peut y avoir des symptômes psychotiques dans la bipolarité ou alors le sujet à une autre pathologie en plus de la bipolarité.

Je pense que les psychoses désigne un ensemble varié de troubles psychisques incluant une perte de contact avec la réalité et que les troubles bipolaires et schizophrénique sont des pathologies.
Le pervers narcissique est une notion de psychanalyse ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique ) et un concept n'ayant pas de validité clinique.
La psychanalyse n'a jamais était prouvé puisque c'est une pseudo-science : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique56

Il me semble préférable de se contenter des études cliniques (Ce que n'a jamais fait la psychanalyse) puisque ça se base sur l'observable.

Il est regrettable que des psychiatres se contente de lire leur version du DSM (Tous les psychiatres ne sont pas d'accord sur la version à utiliser) ou de la CIM ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Classific ... s_maladies ) soit d'une autre classification pour faire des diagnostics sans prendre en compte le contexte socio-économique , culturel et familiale de l'individu.
Dubreuil
Psychologue clinicien
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par Dubreuil »

Dubreuil a écrit :Réponses pertinentes

Tu compares les psychiatres à des médecins comme les autres, mais je te donne tort. Chacun peut jouer la comédie, simuler une maladie ou une absence de maladie, et les psychiatres peuvent très bien tomber dans le panneau. Personne ne voit dans les têtes. C'est pas parce qu'on fait 10 ans d'études qu'un psy puisse voir dans mon esprit. De plus, quoi que sincère, le patient peut très bien exprimer son ressenti inconvenablement. Rien de plus difficile que d'exprimer ce qu'on ressent, et face à ça le ressenti du psychiatre sera également très subjectif. Un médecin non-psy voit un organe de façon objective et tente de le soigner. Or le cervau est loin d'être un organe comme les autres. On voit son aspect physiologique extérieur, certes, mais aucunement les pensées.
Se pose aussi la question de la médicalisation de l'existence. On assiste à une médicalisation de l'existence. Etre malheureux, c'est devenu une maladie. Si on pleure plus de deux semaines un parent mort, ça devient "pathologique". Le DSM, bible des psychiatres, augmente au fur et à mesure de ses rééditions le nombre de nos comportements et ressentis considérés comme relevant de pathologies psychiques exigeant traitement, mettant ainsi de plus en plus d’individus sous la coupe de la psychiatrie, les laissant croire qu’ils souffrent d’une pathologie ou défaillance mentale, favorisant la mise en place d’un formidable marché pour les traitements médicamenteux, en particulier les antidépresseurs et les neuroleptiques. Leurs pilules réduisent souvent à l'état de légume, ils le savent, mais ça justifiera leur diagnostic initial, autant que ça enrichira leurs amis des industries pharmaceutiques.
Se pose enfin la question de la normalisation sociale au service d'un Etat répressif. Où se trouve la limite entre rébellion et folie ? Si je faix exploser un commissariat vide la nuit par exemple pour des raisons politiques... irai-je en HP ou en prison ? Quand on a un salaire comme celui des psys on se complait beaucoup plus dans la société que quand on a un salaire de prolétaire. Accuser les gens de leurs maux est préférable que d'en accuser la société. Vexer, culpabiliser permet de maintenir une clientèle fidèle et docile, et souvent de mieux lui faire accepter sa condition de prolétaire exploité. C'est ce que dit en substance l'antipsychiatrie.
En ce qui concerne mon cas particulier, j'ai été diagnostiqué schizophrène il y a 14 ans environ alors que je n'ai jamais eu la moindre hallucination ! Les psys ont inventé que j'entendais des voix !! J'ai pu lire ça dans le rapport du CMP il n' y a pas longtemps où la psy a reconnu "c'est vrai, vous ne m'avez jamais dit que vous entendiez des voix à l'époque". Il y a 2 ans, j'était "non psychotique" et sain d'esprit, et cette dernière psy a reconnu avoir eu tort. Maintenant j'aurais un "trouble de spectre psychotique" d'après un rapport récent d'un hopital parisien. C'est ce même hopital qui a écrit "il aurait été diagnostiqué non schizophrène" (conditionnel), alors que c'est eux mêmes qui ont fait ce diagnostic il y a 2 ans !!! J'ai pu lire plein de choses objectivement fausses dans ce rapport-brouillon comme quoi je bois 1litre de vodka/jour, comme quoi j'aurais vu le fantome de mon grand père... plein de choses inventées. Toute ma famille peut témoigner par exemple que je ne bois quasiment jamais et que je n'ai jamais avoir prétendu voir un fantôme. Alors déjà que la psychiatrie est loin d'être une science exacte, s'ils inventent des choses… et quand tu lis leurs "critiques" dans ce rapport, on en déduit vite qu'ils veulent nous normaliser, qu'ils n'acceptent aucune marginalité comme la misanthropie ou la paresse. D'ailleurs on lit au chapitre "santé mentale" qu'il faille être capable de travailler en harmonie avec la communauté…

On ne peut pas nier que les abus psychiatriques existent.
Pour la France , on peut citer le fait que les droits des internés contre leurs volontés inclus dans le droit Français sont rarement respecté à ma connaissance.

Tu peux lire les articles L3211-1 à L3251-6 et les articles R3211-1 à R3225-1 du code de la santé publique (CSP).
Pour consulter le code de la santé publique : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20180823

Voyons un exemple simple de violation de la législation par les institutions psychiatriques.
Quand une personne est hospitalisé (De force ou non) il est obligatoire que la personne reçoivent un livret d'accueil comme il est demandé par l'article L1112-2 du code de la santé publique.
L'article en question :

"La qualité de la prise en charge des patients est un objectif essentiel pour tout établissement de santé. Celui-ci doit procéder à une évaluation régulière de leur satisfaction, portant notamment sur les conditions d'accueil et de séjour. Les résultats de ces évaluations sont pris en compte dans la certification définie aux articles L. 6113-3 et L. 6113-4.

Chaque établissement remet aux patients, lors de leur admission, un livret d'accueil auquel est annexée la charte du patient hospitalisé, conforme à un modèle type arrêté par le ministre chargé de la santé."


Lien vers LegiFrance : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... ieLien=cid

Un article d'Eric Favereau datant du 18/03/2011 pour Libération au sujet du non respect des droits garantis par la législation et la réglementation en vigueur : http://www.liberation.fr/societe/2011/0 ... use_722415

Si la législation et la réglementation était appliqué intégralement , ça irait déjà mieux mais ce ne serait pas suffisant.
L'une des choses à changer est le fait qu'une personne en soin sous contrainte peut être dispensé d'une audience chez le Juge des Libertés et de la Détention ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Juge_des_ ... %A9tention ).

Même si un individu n'est pas en état d'être auditionner parce que il est en crise.
J'estime qu'on pourrait aménager des pièces avec des trucs pour ne pas que la personne se fasse mal.
Cette pièce aurait un système de vidéo et de sonorisation incrusté à l'intérieur permettant une communication sécurisé pour le juge dans le cas de patients dangereux pour autrui.

Comme ça le juge pourrait voir le patient de visu au lieu de se contenter de l'avis des médecins quand l'état de la personne ne permet pas une audition.
Malheureusement , actuellement le dernier alinéa de l'article R3211-13 du CSP permet au JLD de ne pas auditionner un patient.

Cette alinéa est rédigé ainsi :
"La personne qui fait l'objet de soins psychiatriques est en outre avisée qu'elle sera assistée par un avocat choisi, désigné au titre de l'aide juridictionnelle ou commis d'office par le juge le cas échéant ou qu'elle sera représentée par un avocat si le magistrat décide de ne pas procéder à son audition au vu de l'avis médical prévu au deuxième alinéa de l'article L. 3211-12-2."

Lien vers LegiFrance : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20180823

En effet , il est possible de manipuler un psychiatre puisque on peut simuler la présence ou l'absence d'une maladie si on connaît bien les symptômes de tel pathologies et qu'on sait bien jouer la comédie.
*** Manipuler un psychiatre, oui. Mais pas un psy clinicien, puisque la parole du patient est celle de son inconscient. Qu'elle adonc sa raison d'être, que même transformée, manipulée, elle n'interesse le psy justement QUE DANS LE POURQUOI de cette transformation, de cette manipulation.

Un médecin qui n'est pas psychiatre voit l'organe tel qu'il est mais le psychiatre a seulement accès aux données psychologiques qui sont sujet à interprétation (Rares sont les psys pensant à demander à leurs patients d'aller voir un neurologue ou un autre type de médecins alors que certains troubles psychiatriques ont des signes biologiques détectables).
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par Dubreuil »

Eléments pertinents des internautes

http://www.ccdhbretagne.org/FR/upload/Communaute.pdf ).

https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

https://www.lemonde.fr/vous/article/200 ... 27_3238.ht

( http://next.liberation.fr/livres/2010/0 ... sme_623837 ) le Docteur Sigmund Freud né Sigismund Schlomo Freud ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud )

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikkel_Borch-Jacobsen ) qui a écrit un article publié dans le monde le 07/05/2010 et mis à jour le 23/12/2010 ( https://www.lemonde.fr/retrospective/ar ... 53557.html )
https://blogs.mediapart.fr/edition/cont ... ichel-onfr

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurologie ) pour avoir confirmation que son diagnostic est le bon alors que certains troubles psychiatriques peuvent être repéré via une analyse de l'activité du cerveau.[/quote][/quote]
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par Dubreuil »

Réponses pertinentes ( internaute )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Commissio ... _l%27homme ) est lié étroitement à la Scientologie.

( http://www.ccdhbretagne.org/FR/upload/Communaute.pdf ).[/quote][/quote]
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par Dubreuil »

Dubreuil a écrit :[Réponses pertinentes

La CCDH (Commission des Citoyens pour les Droits de l’Homme) est lié à l'Église de Scientologie.

http://www.ccdhbretagne.org/FR/upload/Communaute.pdf ).

Oui , la psychiatrie punitive fut une réalité pour beaucoup de régimes totalitaires de l'histoire comme l'URSS (Union des républiques socialistes soviétiques).

Il y a même un article de Wikipédia sur le cas de l'URSS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychiatr ... ve_en_URSS

Je pense que la plupart des psychiatres ayant dit que les dissidents Soviétiques étaient malades psychiques savait qu'ils avaient tord.
S'était une dérive d'une extrême gravité qu'on peut trouver dans n'importe quel secteur professionnel.
La corruption touche tous les secteurs pro des sociétés humaines et ne concerne pas uniquement la psychiatrie mais la psychiatrie est l'un des seuls domaines où la corruption permet d'enfermer quelqu'un ne le nécessitant pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_ ... 3%A9dicale )[/b] a bel et bien était censuré.

Un article du monde datant du 07/02/2005 écrit par Cécile Prieur mentionnant la censure : https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Un autre article du monde datant du 09/02/2005 rédigé par Sandrine Blanchard mentionnant la censure : https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Un autre article du monde datant du 08/03/2005 rédigé par Catherine Vincent mentionnant la censure : https://www.lemonde.fr/vous/article/200 ... _3238.html

Oui , les psychiatres comme toutes personnes ont des préjugés.
Beaucoup d'entre eux refusent de se remettre en question et c'est un problème pour l'évolution des pratiques psychiatriques.

Je pense que ce problème ne concerne pas que les psychiatres mais toutes les spécialités médicales et que c'est particulièrement inquiétant que des psychiatres soient concernés vu que les troubles psychiques , mentaux et intellectuelles sont plus courant qu'on le pense et que le refus d'évoluer font que des patients n'auront pas de prise en charge correct tel ces psychiatres prescrivant deux médicaments dont il est déconseillé de les prescrire ensemble

Pour Michel Onfray ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray ) qui a publié un article mentionnant cette anecdote historique dans un article du monde daté du 03/05/2010 ( http://next.liberation.fr/livres/2010/0 ... sme_623837 ) le Docteur Sigmund Freud né Sigismund Schlomo Freud ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud ) était un fasciste.

Tandis que le Professeur de littérature comparé Mikkel Borch-Jacobsen ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikkel_Borch-Jacobsen ) qui a écrit un article publié dans le monde le 07/05/2010 et mis à jour le 23/12/2010 ( https://www.lemonde.fr/retrospective/ar ... 53557.html ) pense que la dédicace avait un but humoristique.

Le docteur Christophe Chaperot (Psychiatre et psychanalyse) reconnaît que Freud a falsifié ses cas et pense comme le Professeur Mikkel Borch-Jacobsen que cette dédicace avait un but ironique.
Voir article que ce psychiatre a rédigé pour Mediapart qui date du 10/05/2010 : https://blogs.mediapart.fr/edition/cont ... hel-onfray

Quand un individu a une otite ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Otite ) la plupart des médecins généralistes et des otorhinolaryngologistes ou ORL ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Oto-rhino-laryngologie ) seront d'accord pour dire que c'est une otite vu que les signes physiques sont facilement observable.
Tandis que pour un trouble psychiatrique les psychiatres utilisent l'observation et la communication (Hélas ! Beaucoup de psychiatres ne sont pas douer pour la communication et ça peut jouer dans les erreurs médicales) avec le patient pour le diagnostic et ça peut mener à des erreurs médicales parce que certains troubles psychiatriques se ressemblent sans oublier que rares sont les psychiatres pensant a envoyer leurs patients chez le neurologue ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurologie ) pour avoir confirmation que son diagnostic est le bon alors que certains troubles psychiatriques peuvent être repéré via une analyse de l'activité du cerveau.
[/quote]
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Dubreuil
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par Dubreuil »

Eléments pertinents des internautes

http://www.ccdhbretagne.org/FR/upload/Communaute.pdf ).

https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

https://www.lemonde.fr/vous/article/200 ... 27_3238.ht

( http://next.liberation.fr/livres/2010/0 ... sme_623837 ) le Docteur Sigmund Freud né Sigismund Schlomo Freud ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud )

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikkel_Borch-Jacobsen ) qui a écrit un article publié dans le monde le 07/05/2010 et mis à jour le 23/12/2010 ( https://www.lemonde.fr/retrospective/ar ... 53557.html )
https://blogs.mediapart.fr/edition/cont ... ichel-onfr

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurologie ) pour avoir confirmation que son diagnostic est le bon alors que certains troubles psychiatriques peuvent être repéré via une analyse de l'activité du cerveau.[/quote][/quote]
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Tristana—
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par Tristana— »

Je suis tombée complètement par hasard sur ce post de « comment » que je trouve très pertinent.
Je n’irais pas jusqu'à affirmer « ma haine des psychiatres ». Une psychiatre retraitée fait partie de mes connaissances.

Les diagnostics sont en effet dangereux car il n’est pas évident d’exprimer son ressenti. Et il est bien sûr facile de se retrouver étiquetté psychotique à cause de trois phrases notées de façon erronées et complètement décontextualisées.

L’homme n’est pas une machine. Il est difficile de cerner avec exactitude si on a en face de soi quelqu’un présentant ou non un trouble psychotique. Les erreurs sont malheureusement fréquentes. J’en ai fait les frais. Et heureusement pour moi, j’avais eu à l'époque la lucidité de refuser des médicaments. Si l’on se réfère à la racine étymologique de « patient » on a tout compris ...
Dubreuil
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Re: Ma haine des psychiatres

Message par Dubreuil »

Pour le plaisir ( !!! )

« Document n°7
Manifeste Nice-matin
copie Nice-matin, le 18/09/U
Psychiatrie - GSC2924.2742 
Pavillon St Martin
chambre 32
Patient : ADAM NADIR
Médecin psychiatre : AURELIEN BICHU
Traitement retard jusqu’au 21/06/E »
Il lit :
- « Moi, Nadir Adam subrogé fou, propriétaire de la bouffée délirante réactionnelle décompensatoire majoritaire sur personnalité borderline C.I.M.10/298-80/29540/ DSM 3 révisé, chambre 32 du Pavillon 4 de St Martin, je témoigne céans de mon plus viscéral mépris pour tous les psychiatres sévissant à ce jour en institutions, cabinets ou milieux ouverts. Que ces meurtriers de l'âme soient hommes ou femmes, religieux ou athées, à obédience D.S.M.4, I0, 12, 14, 15 ou pas, je leur vomis à la gueule, me déculotte sur leur passage, je leur pisse à la raie et leur chie dans les godasses ! C'est peu je le sais, mais ça les ferait jouir si je me tuais, alors je les encule tous !
L'autre jour, je marchais dans le parc de l'hôpital, et brusquement je n’ai plus eu aucune force dans mes jambes. Quelque chose comme un vide unique occupait mon esprit, anéantissait mes énergies, d'un coup tout avait perdu sa couleur, rien ne justifiait que je vive, tout était devenu subitement vide, dénaturé. Mon corps était littéralement entravé, et mon esprit atterré par la plate manifestation de l'inutilité de la vie et des choses. Une fois dans ma cellule, j’ai interprété cette expérience comme un phénomène étranger à mon état conscient, un ratage de neurones me laissant entrevoir la décantation d'un passage à vide dans mon pauvre cerveau humain, l'outrage sidérant, ou sidéral, d'une bâche subitement levée sur la machinerie grossière de la création terrestre, ou bien le paradoxe scopique de ma recherche identitaire où mon espoir est aussi profond que mon désespoir. Alors m’est venue l'image des lessiveuses s’entrechoquant ! Et ces heurts de lessiveuses qui vous résonnent aux tripes jusqu'à l'occlusion m'ont circonvolutionné vers ces encéphalopathes du pouvoir, ces psychiatres décervelés du cœur qui ont fait vœu d'aliénation sur leurs patients, et posent leurs fesses soi-disant pensives sur des fauteuils en cuir, parce qu'à force de péter d'orgueil et de suffisance il n'y a que le cuir qui tienne le choc. Les lessiveuses, c'est le corps qu'ils ont, avec soudé sur l'estomac un bureau protecteur plein de dossiers et d'ordonnances contre l'espoir contagieux de la rencontre. La lessiveuse par excellence, c'est le corpus-satanicus du psychiatre orthodoxisé à mort. Regardez-le ! La plupart du temps il ferme les yeux en parlant, tout juste si parler convient à la parcimonie du souffle qu'il vous accorde pour vous honorer de son caca-boudin. Et si par hasard ses yeux sont ouverts, ils se posent sur vous vides et ronds comme ceux d'une poule couvant son œuf clair. Tout pénétré de lui-même il n'a rien d'humain, pas de cœur, pas de viscères, pas de couilles. Entre sa bouche et son cul un simple tube où le vent l'enfile des deux côtés. Qu'allez-vous chercher le frisson dans un film d'horreur, regardez cet homme qui marche dans la rue, c'est un psychiatre ! Il part à sa boucherie quotidienne, comme le bourreau il est toujours très propre sur lui, l'âme ça n'éclabousse pas sous la torture, ça se saigne petit à petit !
Une fois par semaine, le mardi en général, protégé derrière son bureau, le lessiveur-psychiatre entouré de sa cour, les lessiveuses-acolytes-homogènes, dirige un groupe de parole entre saignés-saignants. Ce rituel d'excision hebdomadaire sur le moi-conscient du patient-lessivable entretient un refoulement des plus heureux. Il va sans dire, que si traînait chez un lessiveur-psychiatre-tueur le plus infime sentiment humain dans le cloaque de sa constipation affective, le patient-lessivable pourrait l'interpréter sur le mode délirant et faire un essai de dialogue, force alors serait de l'envoyer à la purge radicale ! Vénérables-lessiveurs-psychiatres, et vous lessiveuses-acolytes homogènes, ici se passe le procès journalier du désir, en telle urgence un jugement n'est plus à donner mais à reconduire. Ce patient-lessivable que l'on présente à votre Puanteur ne doit pas se relever de vos mauvais soins. Si par la plus terrible des malchances il avait jusqu'à ce jour échappé au sanies-broyeur de votre inquisition, prescrivez-lui diligemment une médication pour aphoner sa vigilance. Et si malgré tout, une quelconque velléité de rébellion se manifestait encore chez ce délateur, déclarez-le fou et passez-le au Traitement, qu'il ne fiche pas la pagaille dans le service !
Notre société dévoyée présente un prodrome de gourmandises en crémation, ses arrière-boutiques regorgent de clandestins psycho-meurtriers s'activant à éponger la liberté d'expression de leurs semblables sous des buvards parfumés aux neuroleptiques. Chaque groupuscule ne peut opérer s'il n'est réquisitionné par la Toute-puissante-autarcie-psychiatrique, grand vivier de psychiatres-fascistes-lessiveurs, intronisant dans la gorge du patient-lessivable n’importe quel maître ou bizut écarteleur-de-l'âme, pourvu qu’il sache magnifier l'art de s’y branler et d’y jouir sa cruauté mentale !
Etes-vous des leurs ? »
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